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1. 札幌市議会 1992-10-16
   平成　４年第一部決算特別委員会−10月16日-03号

   
   取得元: 札幌市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-26
   平成　４年第一部決算特別委員会−10月16日-03号平成　４年第一部決算特別委員会 　　　　　　　　　　　札幌市議会第一部決算特別委員会会議録（第３号） 　　　　　　　　　　　　　　　　平成４年１０月１６日（金曜日） 　　　　　　────────────────────────────────── 〇議題　付託案件の審査 　　　　　　────────────────────────────────── 〇出席委員（３２人） 　　　委員長　　　西　村　茂　樹　君　　　　　　　副委員長　　高　橋　忠　明　君 　　　委　　員　　野　間　義　男　君　　　　　　　委　　員　　田　畑　光　雄　君 　　　委　　員　　山　田　信市郎　君　　　　　　　委　　員　　室　橋　一　郎　君 　　　委　　員　　佐　藤　寿　雄　君　　　　　　　委　　員　　佐　藤　美智夫　君 　　　委　　員　　武　市　憲　一　君　　　　　　　委　　員　　道　見　重　信　君 　　　委　　員　　山　崎　七　郎　君　　　　　　　委　　員　　岡　本　修　造　君 　　　委　　員　　工　藤　　　勲　君　　　　　　　委　　員　　赤　田　　　司　君 　　　委　　員　　澤　木　繁　成　君　　　　　　　委　　員　　川口谷　　　正　君 　　　委　　員　　畑　瀬　幸　二　君　　　　　　　委　　員　　田　畔　　　満　君 　　　委　　員　　政　氏　　　雅　君　　　　　　　委　　員　　唯　　　博　幸　君 　　　委　　員　　森　　　健　次　君　　　　　　　委　　員　　春　原　良　雄　君 　　　委　　員　　柿　崎　　　勲　君　　　　　　　委　　員　　吉　野　晃　司　君 　　　委　　員　　加　藤　隆　司　君　　　　　　　委　　員　　小　谷　俵　藏　君
   　　　委　　員　　村　山　優　治　君　　　　　　　委　　員　　千　葉　英　守　君 　　　委　　員　　菊　田　勝　雄　君　　　　　　　委　　員　　高　橋　重　人　君 　　　委　　員　　生　駒　正　尚　君　　　　　　　委　　員　　井　上　ひさ子　君 　　　委　　員　　佐々木　周　子　君　　　　　　　委　　員　　中　嶋　和　子　君 　　　委　　員　　菅　井　　　盈　君 　　　　────────────── 　　　　　　開　議　午後１時 　　　　────────────── ○西村　委員長　　ただいまから，第一部決算特別委員会を開会いたします。 　報告事項でありますが，吉野委員からは欠席する旨，野間委員，田畔委員からは遅参する旨の届け出がございました。 　それでは，早速議事に入ります。 　最初に，第２款　総務費　第１項　総務管理費中関係分の質疑を行います。 ◆井上　委員　　質問が二つあります。 　まず一つ目は，本市職員の完全週休二日制についてであります。 　わが党の代表質問でお尋ねしたところ，市長のご答弁では，市民サービスの低下を極力来たさないように努めるということ，また，導入困難な職場について検討していくとのご答弁でございましたが，その先をもう少し具体的にお尋ねしたいと思います。 　導入困難な各職場では，どのように導入が図られていくのかお示しください。 　具体的にほ，病院，消防，公立保育所，学校関係職員，交通局では，どうなるのかということについてです。 　この場合，市民サービスの低下はないよう努力するとの市長の答弁もありましたが，この問題に関連して，土曜閉庁がどうなるのかも明確にしていただきたいと思います。 　もう１点は，オンブズマン制度に関してです。 　行政管理庁，現総務庁は，昭和５５年２月からオンブズマン制度研究会を開催し，わが国の風土に合ったオンブズマン制度のあり方の検討を行い，昭和５６年７月に中間報告を行なっておりますが，これはご存じでしょうか。その結論はどういうものだったでしょうか，答えください。 　２番目は，第２次臨時行政調査会は，オンブズマン等行政監視・救済制度を課題の一つとして取り上げているが，どういう結論を出しておりますか。 　３番目は，政府は，昭和５８年第２次臨時行政調査会の提言を受けて，オンブズマン制度の検討を進めることを閣議決定していますが，その後の国の取組みはどうなっているのかお尋ねしたいと思います。以上です。 ◎大門　職員部長　　ただいまの井上委員からの質問に対してお答えいたします。 　まず，職員の週休二日制の問題でございますが，具体的にということでございますのでそのようにお答えいたします。 　まず，市立病院についてでございますが，基本的には外来部門の土曜閉庁方式によって４週８休制でやっていくと，こういうふうに内部でほぼ固まっておりますので，こういうことで実施できるだろうと，このように考えております。 　また，消防局の隔日勤務職員の週休二日制の導入についてでございますが，４週７休制でスタートすることになっております。これほ，一気に４週８休制を導入いたしますと，人材を確保するという問題，あるいは採用いたしたとしても，６ヵ月間の研修を行わなければ実際の勤務につくことができないと，こういう問題もございます。さらには，財政状況等を十分に勘案した結果でございまして，まず，消防局の職員につきましては，この４週７休制をもって時短の第一歩といたしたいと，このように考えております。 　次に，公立保育園の４週８休制の関係でございますが，保育園の効率的な業務運営を図る上からも，不足する人員につきましては非常勤職員で対応しながら，現行どおり土曜日は閉庁しないで４週８休制を実施したいと，このように考えております。 　また，学校関係職員のうち，用務員，ボイラー技士等につきましては，学校の中における教員との関係もございますし，また，学校五日制との関連も非常に強うございますので今後もそのあたりの状況の推移を十分見きわめながら検討してまいりたいということで，当面は４週７休制で実施いたしたいと，このように考えております。 　最後になりますが，交通局職員の４週８休制の関係でございますが，ご承知のとおり，交通局におきましては，現在，交通事業再建計画の初年度でもございますし，非常に厳しい財政事情にあること，また，近々労働基準法の改正も予定されておりまして，その中で，運輸事業における勤務時間の改正も予想されてございますので，このあたりを念頭に，現在局内で検討してございますので，いましばらく時間をいただきたいと，このように考えています。以上でございます。 ◎千葉　庶務部長　　オンブズマン制度の国の状況につきましてのご質問３点かと存じますが，まとめてお答えをさせていただきます。 　国におきましては，昭和５６年７月にお話にもございましたように，現在の総務庁の行政監察局に設けられましたオンブズマン制度研究会が，行政府にオンブズマンを設置することなどを内容といたします中間報告を取りまとめております。 　その後，５８年に出されました臨調の最終答申におきましても，オンブズマン制度の具体的な組織，機能，運営について検討が必要であるとの指摘がなされました。これを受けまして，政府は，行政改革大綱におきまして，オンブズマン等の監視。救済制度のあり方について引き続き検討を進めるとの閣議決定を行なっているところでございます。 　そこで，総務庁におきましては，さきのただいま申しましたオンブズマン制度研究会を再開をいたしまして，６１年の６月に既存の救済制度の活性化とともに，わが国においてもオンブズマン的機能を有する新しい仕組みの導入が必要であるというような部会報告を公表をいたしました。現在，その報告でも指摘をされましたオンブズマン制度を導入する場合における設置形態，所掌事務・権限，受付方法，既存の苦情救済制度との関係などにつきまして，行政監察局内に検討会を設けまして，実務的な観点から，いろいろ検討を行なっているというふうにお聞きをしているところでございます。 ◆井上　委員　　いま，公立保育所については，４週８休ということでお答えがありました。私ども，代表質問の中で，正規職員の定数化を図るべきだということを求めましたが，いまの答弁では，人員が不足する分は非常勤にするということでした。これは，やはり職員の定数化で対応すべきことを指摘しておきます。 　また，病院の土曜日閉庁についてですが，これは市民から見ると，土曜日の診療がなくなるということですから，いろいろ市民サイドからは，要望が出てくるところだと思うんです。市民サービスは低下させない，努力するとの市長答弁の関係からも，やはりこれは矛盾するんではないかと考えるのですが，この点，実際に問題が生じないのかどうか，この点につきましては，再度お答えをいただきたいと思います。 　あと，消防です。４週７休でスタートするということで，いまその理由に，一気に職員増ができないということでした。しかし，全庁的には４週８休にするという動きの中で，こういう理由だけで中途半端にするゃり方は，非常に私，疑問を感じるんです。４週７休については，消防との話合いが煮詰まって固まった結論でしょうか。消防のほうは納得したということで考えていいのでしょうか，この点伺いたいと思います。 　また，４週７休は，これからどれぐらい続くのか。つまり，全庁的に４週８休に踏み込める時期はいつになるのか，その見通し，展望などを明らかにしていただきたいと思います。 　交通局の４週８休の導入は，おくれるということでいまお答えがありました。財政再建の問題と結びつけ，週休二日をやらないというのはどうもしっくりしないんですね。交通局の財政再建の問題は，もともと前市長を初め，いまの市長を含めて，本市の市政執行に当たるサイドでの責任の問題だと私考えているからです。交通労働者の週休二日制をスタートできないということは，この責任の所在の問題から見ても，やはり筋が通らないんじゃないかというふうに思います。この折に，交通労働者に対する制裁措置とも感じられる対応と思われるのですが，この点どのように考えておりますか，もう一度ご答弁お願いいたします。 　オンブズマンのほうですけれども，先はどもご答弁にありましたように，オンブズマン制度研究会の昭和５７年７月の中間報告では，行政府にオンブズマンを設置すること，日本特有の問題を有効に処理するような固有の制度を案出する必要を指摘しております。そしてそれを提言しております。 　また，第２次臨時行政調査会の昭和５８年３月の最終答申でも，既存の苦情相談体制の活性化の方向を示すとともに，既存の制度では十分になし得ない役割を担当するものとして，オンブズマン制度の導入について検討を行う必要性を実は指摘しています。 　こうした動きの中で，政府は５８年５月にオンブズマン制度の検討を進めることを閣議決定しているわけなんです。オンブズマン制度研究会は，閣議決定を受けてさらに討議を進め，昭和６１年に報告をまとめております。 　その内容に関連して，３点について質問したいと思います。 　オンブズマン制度の必要性です。その前提となる行政の現状における限界性について， どう認識されているのかとの問題と関連いたしますが，研究会報告は，行政の信頼性を高めるための方策という項の中で，結論として，行政の既存諸機能を活性化させるとともに，オンブズマン的機能の導入を図るべきとしております。 　その理由として，行政の過誤，怠慢によって国民の権利・利益が不当に脅かされた場合は，国民的立場に立って，簡易・迅速に救済を図る必要を指摘しているのであります。この提言については，どうお考えになっているのか，オンブズマン制度の必要性とも関連させて，ご答弁をもう一度お願いいたします。 　それと，研究会報告は，諸外国のオンブズマン制度の特徴と歴史的分析を行なった上で，まとめとして，オンブズマン制度の普及の現代的背景として，特に戦後の行政機能の拡大に伴い，国民生活に対する行政の関与が増大し，国民の権利・利益が脅かされる可能性もまた増大したとの認識，したがって，各国ともそれぞれ，既存の救済制度のみでは必ずしも十分でないということが明らかになってきたとの認識のもとに，各国でオンブズマン制度が導入されるに至ったとの分析をしておりますが，日本においても，また本市においても，この研究会報告の分析が当てはまる状況になってきていると思うのですが，この点どのようにお考えでしょうかお尋ねいたします。 　本市での取組みについては，実は昨年の決算委員会で私がお尋ねしたところ，ご答弁では，わが国の自治体で実施しているオンブズマン制度について評価が定まっていないということ，また，法整備が先行しなければ進められない旨の内容でした。 　他方では，それまで庶務部において研究を進めてきた，あるいは今後もよく検討していきたいと庶務部長が答弁されております。私がオンブズマン制度についてお尋ねしているのは，法整備など障害になる問題が多々ありますけれども，一刻も早く，本市において制度を導入すべきと考えているからです。庶務部で研究してきた内容，検討の内容とは一体どういうことだったでしょうか，お尋ねいたします。 　また，研究調査会の報告・提言について，どのように研究されたのかもお尋ねしておきたいと思います。 　最後に，本市の調査研究内容について，まとめたものがあるのかどうか。あれば私どもにも見せていただきたいのですが，どうでしょうか。以上です。 ◎大門　職員部長　　まず，第１点目の保育園の定数問題でございますが，一応指摘ということで承っておきます。 　次に，病院が土曜閉庁を実施した場合，市民サービスが低下するんではなかろうかと，こういうご質問でございますが，現在，市立病院は２４時間体制の救急体制をしいておりますが，この部門につきましては，当然，現在と同じ開庁方式で対応いたしますので，緊急の場合における患者の受入れにつきましては問題ないものと，このように考えております。 　また，現在，土曜日の来院者数は平均でおおむね６００人程度でございますが，この内訳を見てみますと，そのうち９０％が再来者であると，こういう状況でございます。したがいまして，これらの方々には予約制を導入いたしまして，診療日を月曜日から金曜日までの平日に振りかえることによって十分対応していけるのではなかろうかと，このように考えますし，また，閉庁を知らずに来院されました患者に対しましては，一定期間人員を配置して診療を行うと，こういう体制をとってまいりたい。 　なお，こういった間違って来院することのないように，引き続き市民ＰＲを積極的にやっていきたいと，このように考えております。 　それから，さらには土曜・日曜日における緊急の呼出し体制の一層の強化を図る，また，受付時間を現在おおむね８時４５分から１１時までと，こういうことでやっているところでございますが，この受付時間を３０分延長し，１１時３０分まで行なっていくと，こういう対応策を考えておりますので，特段，サービスが低下することにならないだろうと，このように考えております。 　次に，消防局職員の４週７体制に対して，４週７体制の導入に当たって消防局の納得を得られているのかと，こういう１点目の質問でございますが，この関係につきましては，いままで十分に消防局と協議してまいった結果でございます。そのようにご理解いただきたいと思います。 　それから，今後の４週８休制への見通しについてでございますか，今後，引き続き他都市の勤務体制の状況，それから，本市の消火体制の見直し，さらには財政状況などを十分考慮していかなければならない諸問題が多々あろうかと思いますので，現時点で具体的な実施時期について申し上げることはできないと，このようにお答えさせていただきます。 　次に，交通局職員についての関係でございますが，４週８休制がおくれますのは，交通局職員への制裁措置であるというお話でございますが，私どもといたしましては，決してそのような考えは持っておりません。また，先ほどお答えいたしましたとおり，再建計画とのかかわり合いの中で，交通局職員にとってよりベターな方法について，現在局内で鋭意検討しておりますので，いましばらく時間をおかしいただきたい。以上でございます。 ◎千葉　庶務部長　　オンブズマン制度につきましてのご質問でございますが，１点目の研究会の報告・提言についてどう思うかと，こういうご質問でございます。 　お話にございましたとおり，この報告書の中では，国民的な立場に立って，簡易・迅速に救済を図るために，わが国においてもオンブズマン的機能の導入が必要であると，こういう結論を示しているところでありますけれども，そうした趣旨につきましては，私どもといたしましても理解をいたしているところでございます。 　２点目のご質問でございますが，研究会報告の分析についてどう考えるかということでございますが，これもお話のとおり，諸外国のオンブズマン制度導入に至る状況につきましては，そのような分析がなされているところでございます。 　一方，わが国におきましては，諸外国に見られないような苦情救済制度も整備をされておりまして，導入を必要とする状況は異なるものの，将来に向けて，既存の苦情救済制度の不足を構って万全の体制を確立するためには，オンブズマン的機能の導入も必要であると，そういう趣旨と理解をいたしているところでございます。 　３点目は，どのような検討をしてきたかということでございますが，私どもといたしましては，国における検討の経緯をフォローするとともに，すでにこの制度を導入しておりますはかの市の導入の経過，あるいはその後のオンブズマンの活動状況などを調査をしてきているところでございます。 　しかし，将来にわたりまして，オンブズマン制度が安定的に，かつ有効に機能していくためには，やはり何らかの法制度の整備が必要と考えておりまして，そうした観点から，国の検討内容を見守っているところであります。 　このような状況の中では，調査研究内容をまとめるというようなことは，現在のところ考えておりません。以上でございます。 ◆井上　委員　　二日制の消防の問題については，どうも納得しかねますが，この後，消防費のところでも引き続きお聞きすることにいたします。 　交通局については，なお検討するということですので，この問題は引き続き機会あるごとに取り上げていきたいと思っております。 　各職場の週休二日制の導入には，それぞれの事情があることはいまお尋ねしてわかりますが，何といっても人材の確保，そして必要な財政措置をきちんとやって，速やかに全庁的に導入が図られるようにすること，そして何よりも市民サービスの低下を来たさないという点を踏まえて進めることをあらためて要望して終わりたいと思います。 　あと，オンブズマンですけれども，ぜひ一日も早く導入できるよう検討を進めていきたい，そういう気持ちです。そして，十分な調査研究になってないという，いまお話感じましたが，他都市などの調査をしているようですので，これについても検討の内容を資料としてまとめて，公表できるようにしていただきたいと思います。要望して終わります。 以上でございます。 ◆中嶋　委員　　私は，事務用の乾式複写機について１点お伺いいたします。 　市役所で印刷のために要する費用は，莫大なものがあると思います。その中でも，事務用の乾式複写機，いわゆる私たちがコピーと呼んでいるものですが，大変便利なために使用頻度も大きくなっていると考えられます。 　市役所での乾式複写機の利用状況はどうなっているのかお伺いいたします。特に，印刷枚数ですとか，金額，また買取りで行なっているのか，レンタル方式を採用しているのかなどについてお伺いいたします。 ◎千葉　庶務部長　　乾式複写機の状況でございますが，これは若干のところでは買取方式で使用しているところもあるかと存じますが，ほぼレンタル方式というふうに理解をしております。 　使用頻度といいましょうか，紙代等のことでございますが，金額で申しますと，約１億ほどの紙代といいましょうか，レンタルしております費用等も含めますと，その程度の金額になろうかと存じます。以上でございます。 ◆中嶋　委員　　昨日の委員会でも明らかになりましたが，９１年度の市税の滞納額が９１億５，０００万余りになっています。また，地下鉄事業や国民健康保険の赤字も膨大なものになっております。今年度の予算編成では，事務費を１０％カットするという経費削減策がとられましたが，さらに無理やむら・むだをなくすための努力が大切と考えます。 　そこで，本庁で実施している集中管理方式は，カウンター方式で実施した場合，１２％ほど経費が削減されているようです。レンタル方式でやっています場合は，保守のためと称しまして，利用枚数によって金額は違いますけれども，保守のための費用が１枚につき７円ですとか，８円ですとかというふうたかかっておりますので，これの枚数が多くなりますと，この費用は結構大きいものがあります。集中管理方式を本庁以外にも導入しますと，わずかではありますが，経費が削減できると思いますので，この点についてどのようにお考えなのかお伺いします。 　それともう一つお願いします。 　合理的な利用の方法を工夫することにあわせまして，むだな利用をしないための方法というものを指導すべきと考えます。名刺１枚のような小さな紙でも１枚というふうに計算されますので，これは注意しないと結構金額はふえていくものと考えられます。 　この２点についてお伺いします。 ◎千葉　庶務部長　１点目の集中管理方式を導入できないかと，こういうようなお尋ねかと存じますが，本庁につきましては，集中管理方式という形をとらせていただいておりますが，そのほかの庁舎等におきましては，そういう方式をとっておらないのはお話のとおりであります。 　たとえば区役所などを見ましても，統一されたメーカーの機種と申しますか，そういう形ではなくて，数社の機種が使用されていると，こういうような状況でございます。また，そのメーカーによりましては，お話のありましたような割引制度を採用していないところもございます。また，集中管理方式をとるということになりますと，予算といいましょうか，経理の仕組みも若干変更しなければならないというような面もございまして，なかなか難しい面もあるところでございますけれども，実態をよく調査をいたしまして，可能な箇所があれば導入も検討してみたいと，こういうふうに存じます。 　それから２点目は，むだな印刷等を減らすことについてのお尋ねでございますが，もちろんコピーをするときにむだ紙を減らすということは，経費の節減であるとか，あるいは資源の有効活用の面からも重要なことでありますので，私どもとしましても，今後とも庁内広報等を利用しまして，コピーの際には，常にむだをなくすよう心がけるように周知をしてまいりたいというふうに存じます。以上でございます。 ◆道見　委員　　それでは，私のほうから２点ばかりご質問させていただきます。 　最初は，庁舎の借上げのことについてお聞きしますが，いまここには本庁舎ありますけれども，市長部局によっては本庁舎以外のところもお借りしていると。ほかに何箇所か借りているわけですが，この借上げの金額が幾らになっておられるのかお聞かせいただきたいし，また，そこにどれぐらいの人が勤務されておられる規模になっておるのかお聞きしたい。 　それと，あわせて１５階の行政情報室が移転されるということで，過日，総務委員会なんかでも説明をいただいているわけですが，そうすると，その面積があくわけですけれども，借り上げていることも含めて，庁舎の有効的な利用ということに対して，どのようにお考えになっているかあわせてお聞きをしたいと，これが第１点目でございます。 　第２点目は，国際交流のことについてお伺いをいたします。 　まず一つは，その中で，現時点において一番新しい情報でよろしいですから，海外の都市から姉妹都市の提携というんですか，そういう申込みがどれぐらいあるのか，まずそれが一つ。 　それから二つ目は，姉妹都市を締結するのに何か条件といいますか，こういうような環境が整えば姉妹都市として市長から提案されるとか，何かそういうようなお考え，どういうような条件をお考えになっているのか，これが二つ目。 　三つ目は，本市としては，国際交流の拠点として国際プラザをつくっております。３年度でも１０億の補助金を出して，４億円の出捐金を出しているということで，北方圏の国際都市ということをみずから，われわれも言っておるわけですが，そういう意味において，国際的なつながりをより一層したいという考えが，背景にあるからそういうようなことになっているんだろうと思いますが，今後，姉妹提携を積極的に推進する考えをどの程度お持ちなのかお聞きしたいと。以上です。 ◎千葉　庶務部長　　１点目の庁舎の問題につきましてお答えをいたします。 　ご指摘のとおり，庁舎の狭隘化に対応するために近隣の民間ビルを借り上げておるところでございますけれども，借り上げております経費といたしましては，平成３年度の決算で申し上げますと，３億１，５５５万７，０００円でございます。 　職員数でございますが，５４２名の職員が外の借上ビルに所属をしていると，こういう状況でございます。 　２点目の行政情報室が移転した後の事務スペースの利用の問題でございますが，情報室，現在本庁舎の１５階のほとんどを使用しておりまして，コンピューター室等がございますが，総体で約１，０００平方メートルほどの面積がございます。（仮称）行政情報管理センター，これはいまの計画では７年の３月ごろには完成という計画で進められているところでございますが，それが完成した場合には，行政情報室は，そちらのほうに移転をするということになりますが，その後のスペースの利用につきましては，今後十分検討していかなければならないというふうに考えておりますけれども，先ほど申し上げましたとおり，外に民間のビルを借り上げておりますので，そちらに入っている部署の一部を本庁に戻すということも必要でございましょうし，また，以前から議会関係のスペースにつきまして，面談室と申しますか，相談室と申しますか，そういうものの確保，あるいは各会派の控え室の拡張などにつきまして，議会事務局を通じまして，希望といいますか，依頼もございます。これらにも配慮をしながら，今後検討を進めていきたいというふうに思っております。以上でございます。 ◎佐藤　国際部長　　国際交流についての質問にお答えをいたします。３点ございます。 　最初の１点目でございますけれども，姉妹都市の申込みについて，現時点でどの程度あるのかということでございます。１５ヵ国１８都市の多くの都市から姉妹提携の申入れがございます。 　たとえばギリシャでございますが，オリンピア，昭和４８年に駐日大使が来られたときにそういうお話がございました。それから，フランスのグルノーブル，これは昭和５１年でございます。それから，オーストリアのインスブルック，いずれもオリンピックとのかかわりでございますが，申入れがございます。それから，大韓民国では，大邱市が昭和５５年にございました。それから，カナダのエドモントン，あるいは南米ですが，アルゼンチンのブエノスアイレス，以下そういうことを含めまして申しましたとおり，１５ヵ国１８都市から現在姉妹提携の申入れ，これは全部口頭でございますが，現状としては国際部ではそういう整理をしてございます。 　それから，２点目でございますが，姉妹都市提携にかかわって何か条件があるのかということでございますが，特に条件ということでは私ども考えてございませんが，ただ一般的に提携する際に，当然考慮しなければならないというものはあると思います。たとえば都市の規模，あるいは都市の性格，あるいは都市それ自体の歴史，気候風土，それから，市民との交流の積重ねなどがあると思いますが，それらの中でも何といいましても，都市提携というのは，市民と市民の交流でございますので，市民の幅広い交流，そしてなおかつその高まりが一つ大切な要素であると考えてございます。 　それから，３点目のご質問，今後，都市提携についてどう積極的に考えるのかということでございますが，現在本市では，もちろんご承知のように，四つの姉妹都市がございまして，その姉妹都市の交流を柱として，現況では外国との交流は年々広くなっております。姉妹都市提携の申入れは，ただいまお答えいたしましたようにたくさんございます。 　そこで今後の提携についてどうかということでございますが，札幌市が国際都市として，さらに特定の都市と提携をすることが本当に最善なのか，あるいは多くの都市と提携することによって，果たして幅広い交流とか，それから深みのある交流が期待できるのかどうかということは，はなはだ疑問であるというふうに考えております。むしろ，相手都市の持つ特色に合わせた，提携という形にこだわらないで国際交流を進めていくということが必要ではないかと。そういうことで，現状で私たちはその考えで推進をしているところでございます。
   　したがって，実際に今後の姉妹都市の提携についてということになりますと，市民と市民の交流，そういう交流の積重ね，あるいは熱意，盛上がりというようなものが当然大事な要素でありますので，いずれにしても，柔軟に対応してまいりたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◆道見　委員　　国際交流について，いま部長のご答弁で考え方はわかりましたが，私も代質で出しましたが，札幌市としても国際的に云々という限りにおいては，ＪＩＣＡの問題もいろいろ含めて出ておりますが，国連の機関の誘致だとか，あるいは国際的な会議を札幌に誘致するとか，そういうような中で広げていくことが最も大事だし，いま言ったように，市民同士の交流も必要だということで，十分私も理解できます。 　それで，別に提携を結ばなくても交流していればとおっしゃるのも理解はできるんですけれども，やっぱり形というのもどうしても必要だと，こういうふうに思います。 　それで，私は，先般日韓議員連盟で大邱市に行ってまいりました。きょう出席の委員の中にもおりますが。それで，日本的には大邱，韓国ではテイムと呼んでくださいということですが。一番最初は，札幌の青年会議所が中心になって，いまから約２０年前，１９７４年に交流のきっかけをつくって，約２０年間の歴史を持っているんです。 　その中を見ますと，青年会議所の姉妹提携を結んでいるとか，あるいは１０年前に山の手南小学校が姉妹校の提携を結んで，父兄も子供も行き来，交流しているとか，あるいはスポーツ交流もしている，あるいは向こうから市の職員も勉強というんですか，来ていると。前板垣市長も訪問しているとか，あるいは最近は大学生の交流だとか，非常に幅広く交流して，大部市なんかへ行くと，大きな広い道路をＪＣ道路といって，そういう名前をつけて交流をやっているとか，あるいは公園に友好の札幌ガーデンとか，そういうものをつくって，訪問のたびに植樹をして，板垣市長もしているんですね。そういうような歴史的な背景などあるわけなんですね。たとえば，こういうような日韓の議員連盟の交流とかいうこともあった場合，こういうのは部長のおっしゃる将来考えてもいいなというような都市に当てはまってくるのかどうか，それを最後お聞きして終わりたいと思います。 ◎佐藤　国際部長　　先生いまおっしゃいましたように，いろんな形でもう２０年大邱市とそういう交流をされているということは，私ども十分承知をしているところであります。すぐお隣の国ということで，本当に親近感を感じるわけでありますが，札幌市としては，先ほど答えましたように，たくさんの都市から現時点でありまして，果たして提携という形がいいかというのは，われわれとしては，いろいろとむしろ難しいんでないかと，正直に申しまして考えております。 　ただ，いま先生が言われた２０年にわたるいろんな交流をしているのは事実でありますので，さらにその交流が密になり，そして市民が盛り上がるというような状況を，よくその辺をわれわれ市としては見て，同質性，共通性ばかりじゃなくて，逆に最近は，姉妹提携というのはむしろ異質性といいますか，連う観点をいろいろとやる意味で，提携というようなことも言われている時代でありますので，いろんな形で盛上がりを見て，また考えたいと思います。 ◆澤木　委員　　（関連）道見さんがやりましたから，余りしつこくは言いませんけれども，国際交流の関係なんです。 　いまやりとりしていましたから，大体わかりましたけれども，おっしゃられるとおり，４都市いま結んでいる。ノボシビルスクについてはちょっとわかりませんけれども，ポートランドは北方圏という土壌・風土等が大体共通しているからという一つの同じ要素で結んでいる。それから藩陽は，かって奉天ということで，いにしえの縁があったと。それから，ドイツのミュンヘンは，これはビールという一つの共通点があって，オリンピックもありますわね，そういうことで結んできた。 　本来，いま部長も言ってましたように，経済的な面とか，それから行政的な面とか，こういう部分でお互いに知り合うということも目的なんでしょうけれども，それよりももっとウエートが置かれなきゃならないのは，市民交流という一つの大きな要素があるんでないかと思っているんです。 　ことし幸いにも，ポートランドの例の花博の関係もちょっと行ってみましたし，この間はミュンヘンにも行かしてもらいました。比較をしてみまして，かなりの現地の受入れといいますか，感覚に差があるんです。ポートランドは，それなりの行事が結構ありまして，交流もたくさんあるから，そういう意味では定着しているのかもしれませんけれども，ドイツのミュンヘンへ行きますと，極端に差があると。言ってみれば，市役所と市役所が交流しているんであって，市民には関係ないよというような感じすら受けられるような状況を，ちょっと実は感じたというのが率直なところなんです。 　ですから，本来の目的というのは，市民交流，あるいは経済交流，行政交流とたくさんあるんだけれども，そこの目的意識というものがミュンヘンに限っては，ちょっと感じられないなというのが率直な感想でもあったわけなんですね。したがいまして，今後１５ヵ国１８都市ですか，いろいろあるというふうに言われていますけれども，もし今後これからそういう姉妹都市というものが出てくる場合，また出てくるでしょう，たくさん。しなきゃならん場合も出てくる。その場合に，こういった４都市との関係というものを，１回整理してみる必要があるんじゃないかなと思っているんです。 　どうするかと。これはドイツのほうで受入れが悪いからドイツの市長に文句言ったって，これまた向こうの対応の問題ですから，なかなか難しいこともあるでしょうし，こっちも言いづらいでしょうし。だから，本来の国際交流の姉妹都市のあり方というものについては，もし行政面や経済面や，あるいは本当の意味の市民交流ということをやっていこうということが本来的に目的意識としてあるんであれば，もう少し啓蒙宣伝というものをしながら，具体的に実のあるものにしていかなければ，ただ単に姉妹都市を結んだというだけの形式的なものになりはしないのかなと，そういう感じがしているんです。 　したがって，いまここで具体的に返事をくれとは言いませんけれども，今後こういった問題に入っていく場合には，いままでの四つの姉妹都市との関係というものを，もう少し整理をして，そしてやっていくべきだなと，こういうふうに感じてきましたので，その辺何か感覚があれば，ちょっと感想でも述べてもらえるかなと，こう思っています。 ◎杉本　助役　　いま澤木委員からのお話，まことにごもっともなことだと思います。 　といいいますのも，ミュンヘンとの姉妹都市提携は，オリンピックの縁でということでございますし，また，距離も遠いということから，交流が，ポートランドなどから比べますと比較的疎遠だというふうに考えております。ただ，これは市民同士がいかに意識を持って交流をするかということが大事でございますから，そういう意味では，ミュンヘンの市民と札幌の市民との交流というのは，ポートランドほどではないということは私たちも認識しております。しかし，文化面，それから芸術面という形で，ミュンヘンから得るところもかなり多いというふうに考えております。 　ただ，四つの都市を見ますと，経済交流というのは非常に意識的に皆さんが持っていますが，そういう面では，札幌との交流というのはなかなか難しいということも認識しております。そういう意味では，先ほどもお話ししましたように，文化とか，芸術の面での交流も考えながら，さらに市民向士の交流が活発になるように配慮していきたいと思いますし，また，そういうことを考えながら，これから新しいものに取り組むときは，十分にいままでの経過を考えながら参考にしていきたいと思っております。以上です。 ◆川口谷　委員　　私は，第三セクターの問題につきまして質問をいたします。 　第三セクターという言葉は，お互いにわかっているようでわかっていない部分といいますか，あるいは定義が多少錯綜しているといいますか，物の本によりますと「目下成熟中の言葉でまだ定着したものがない」と，こういうふうに言われておりますけれども，岩波の広辞苑によりますと「国や地方公共団体と民間企業との共同出資で設立される事業体。本来は国や地方公共団体が行うべき事業に，民間部門の資金や能力などを導入して官民共同で行うところからいう。」と，こういうような説明があります。しかし，別な本を読みますと，さらにたとえば自由国民社の現代用語辞典なんか読みますと，数百字にわたって説明がありまして，さまざまなとらえ方がされておりますけれども，ことしの３月に，ご承知の方が多いかと思いますけれども，上尾市で第三セクターに職員を派遣して給料を払ったことに対して，これは違法であるといったような判決の出た事件があるわけでして，こういうことなどにも端を発して，自治省のほうでは，法体系上整備をされていないということで，次期国会に法案を用意していると，こういうことも報道されているわけです。 　私も第三セクターの問題については，本市も相当数の第三セクターを抱えて，さまざまな分野で運用しているということについて，これまでも何度か取り上げさせていただいて，ただすべきところはただしてきたつもりであります。 　さてそこで，こうした国の動き等を受けて，さきに本会議の中で，公明党議員の質問に対して一定の見解表明があったわけでありますけれども，あらためて本市の場合，第三セクターを運用するに当たって，定義づけをどういうふうに整理をされておられるのかということと，その設立に当たって，判断はどう行なっておられるのか。総務局が指導調整に当たっているというふうに伺っておりますけれども，実際の指導調整のあり方についてお答えをいただきたいと思います。 　２点目でありますけれども，本市が出資をしている団体，これは私の調べたところによりますと，会社関係で３２会社，それから財団等で５９，合わせて９１なんですが，ごく直近の調査をしたところによりますと，何か１００という数字もあるようでして，非常に多岐に及んでおります。特に，昭和６０年以降の設立が３４件に上っておりまして，出資総額も７８億円を超えております。見方によっては非常に高額なお金を運用していると，こういうことが言えるかと思うわけですけれども，しかし，最初に広辞苑で引用したような目的で設立をされたとしても，やはり本来，国なり地方公共団体が行うべき事業でありますから，これはできれば，直轄で札幌市が事業を行うのが私は望ましいだろうと思うんですね。ですから，余り多岐にわたって９０も１００も，将来的には１５０もというようなことは極力避けるべきだろうと，基本的にそういうふうに考えているわけです。 　したがいまして，もう昭和３０年代から順次でき上がっていった第三セクターについて，この際，その団体について洗直しをして，そして，時代にマッチしたものとして存在しているかどうかについて検証してみる必要があるのではないかというふうに思うんです。 　私の調べたところによりますと，これまで設立されたものが，統合されたり消滅をする，あるいは解散をするといった事例にはまだお目にかかっていないんですね。つまり一度できてしまえば，どんどんどんどんこれはふえていく傾向にあるということで，特に私は，余り好ましい現象ではないというふうにとらえておりまして，その点で，こうした出資団体について，いま一度洗直しする必要があるのではないか，この点についてお答えをいただきたいと思います。 　と申しますのも，一例だけ申し上げますけれども，たとえば冬の野菜を供給する事業団というのがありますけれども，これは１２月から３月までの４ヵ月間活動されておりますが，設立当初は，野菜市場に対するシェアというのは１６％近くを誇っていたと。しかし，それが経年的に減少しまして，いまは２．５％ぐらいのシェアにあると。しかし，２．５％とは言いながら，端境期の野菜を供給するという重要な任務を持っているわけですね。しかし，もしその程度の規模のものであれば，どこかに統合するとか，吸収して十分目的を達することができるのではないかなというふうに感じているわけです。そんなような観点から，あらためて第三セクターの洗直しについてやる必要があるという感じを持っておりまして，お答えをいただきたいと思います。 　次に３点目ですけれども，人事の問題で，札幌市職員の再就職に関する取扱要領，いわゆる在職基準，あるいはそれの取扱要領というものがありまして，それに基づいて人の派遣等々が行われています。その都度，その方の年齢に応じて，最高は７０歳でお引取りをいただくということになっているはずでありますけれども，この在職基準を現時点で超過をされておられる方が何人いるのか，このケースについてもお示しをいただきたいと思います。以上，３点です。 ◎千葉　庶務部長　　第三セクターの定義づけはどうだというお尋ねでございます。 　ご質問の中のお話のとおり，第三セクターという定義づけというのは，なかなかいまのところ成熟している段階ではございませんのですが，私どもの仕事とのといいますか，行政とのかかわりにおいて申しますと，本市が主導的なといいますか，主体的なといいましょうか，そういう立場に立って設立した団体，あるいは本市がその団体を設立した後におきましても，何らかの形で運営等に関与をすべき団体というような意味で申し上げますと，実は，内部的に札幌市の出資団休の指導調整事務実施要綱というものがございますが，その中で規定をしております団体，すなわち本市の出資割合が２５％以上の団体及び本市の出資割合であるとか，人的または財政的な援助の状況等を考慮しまして，総務局長が指定した団体と，こういうふうに言っておりますが，こういう団体が当たるのではないだろうかというふうに考えているところでございます。 　続きまして，設立等にどういうことを考慮するのか，そういうような基準があるのかというようなお尋ねかと存じます。 　何といいましょうか，新たな事業を実施する場合におきましても，また，既存の事業をたとえば民間の活力等を利用しながら実施する場合におきましても，その事業の性格あるいは内容等から見まして，行政との関連をどの程度確保する必要があるのか，あるいはまた公的な関与の必要性がどの程度あるのかというようなことを検討いたします。そこで，出資団体を設立する場合が適当だろうというふうに判断をいたしました場合には，事業の採算性から見まして，設立後の財政支援を含めて安定した経営を行うことができるのかどうか，あるいは民間と共同出資する場合には，民間活力を活用することができる体制となっているのかどうか，あるいは人材・ノーハウ等の確保，本市の施策との連携などの設立後の運営について長期的な見通しに立った対策を講じているかどうかと，こんなような観点から検討をしまして，設立の是非というものを判断をしているところでございます。 　続きまして，総務局としては指導調整をどういうふうにやっているのかというお尋ねかと存じます。 　所管といいますか，第１次的にはと申したほうがいいんだろうと思いますが，それぞれの団体を所管をしております局におきまして，設立，あるいは設立した後の法人等の解散，あるいは出資の引上げと見直し等を行うということになるわけでありますが，そこで，所管部局がそういう重要なことをやる場合には，総務局に対して協議の申し出が行われまして，これに対して総務局として必要な調整を行うと，こういうようなやり方を行なっているところでございます。 　次に，いろんな情勢の中で見直し等の必要があるものもあるんではないかと，こういうようなお尋ねかと存じます。 　ただいま申し上げましたとおり，いろんな情勢の変化に対応した見直しにつきましては，所管部局におきまして，主体的に行うべきものというふうに考えているところでありますが，総務局といたしましても，具体的な団体の事業運営状況あるいは財政状況などを踏まえまして，所管をしております各部局とも十分協議をいたしまして，見直すべきものは見直すように調整を行なってまいりたいと，こういうふうに考えております。以上です。 ◎大門　職員部長　　在職基準の関係でございますが，現在，在職期間の延長を承認しております者は２名と，このようになってございます。（「会社はわかりますか」と呼ぶ者あり） 　１名につきましては，北海道観光事業株式会社でございます。もう一方は，株式会社札幌都市開発公社でございます。 ◆川口谷　委員　　一つは，第三セクターがこれまで消滅したケースがあるかないかという部分については，お答えはなかったかと思うんですが，追加で後ほどでよろしいです，答えください。 　それで，一つは，第三セクターがこれ以上タコ足的にふえていくということについて，歯どめをかけていく必要があるんではないかなというふうに思うんです。それは，機械的に歯どめをかけようとは思いません。たとえば２００５年までに，２１世紀までに札幌市は２００万都市を標榜するという観点から言えば，それは行政領域の広がりというものは避けられないわけですから，必要なものは設立やむを得ないと思いますけれども，しかし極力，直轄事業としてやっていくということを目指すのが本来の趣旨であろうというふうに思いますので，その観点が私は一番気になるところでありまして，このままでいくと，現在の１００が，５年後には１３０とか１５０とかいう広がりを見せるのではないかなという危惧を持つわけです。 　こうしたものに対して，きちっとした歯どめをかけないことには，一体自分の体がどこまでどう広がっているのか，その領域が，全くつかみがたくなるという，マンモス化してしまうという懸念があるわけでして，これに対する局長なり助役の見解をお示しをいただきたいなと思います。 　と申しますのも，たとえばスポーツ振興事業団というのがありますけれども，それぞれ札幌市の体育施設の維持・管理運営をやっていただいております。そこは本来的には，もともとは札幌市の職員が直轄で管理運営をされておられたと思うんですが，時間とともに，あるいは定数の関係もあって，いわゆる三セクに委託をして経営をしているという状況があろうかと思うんですが，しかし，現場で働かれる方については，やはり本来の職員との労働条件の格差等々が派生をするわけです。これは，よく教育費のところなどでもこれまで取り上げてきたところでありますけれども，そうした問題。 　それから，来られるお客さん，住民にしてみれば，当然市の職員だと思っていて，いろいろ相談するなり何なりするわけですけれども，最後まで伺ってみれば，いや実は私は市の職員じゃないと，団体の職員でありますというところから，なかなかそれ以上相談の深みに入っていけないというような事例も聞いているわけでして，そういうような意味からも，極力そうした外郭団体化するということについては，避けるべきだというふうに思っているわけでして，この点に関する見解をお示しいただきたいと思います。 　それと，在職基準の関係でありますけれども，私がお伺いした在職基準を超過するケースは何人かということについて，お２人奉げられました。これも，これまでに何度か指摘をして，相当改善はされたと思います。特に，昨年，一昨年あたり，いろいろいわば先輩に対してやめてほしいということをはっきり言うわけですから，これは非常にやりにくい，言いにくいことであろうと思うんです。 　したがって，われわれの場から，議会の場から持ち込まないことには，なかなか改善をされていかないということでありまして，あえて私も言わなきゃいけないわけです。それによって，心を鬼にして話をしなきゃいけないわけです。今回も，なお基準を超過している方がおられる。基準というのは結局，６５歳であるとか，６８歳であるとか，最長老の方で７０歳で打ちどめなんですけれども，在職基準の（５）番のところで「出資団体の運営上，この規定によりがたい特別の事情がある場合には，出資団体からの協議に基づき別に定める」と。これを引用してこのお二方は，さらに現役の社長なり取締役としてお残りになっておられると思うんですね。 　それで，居座りということになると，悪い，誹謗したような表現になりますんで，あえて使いませんけれども，しかし，そこでかわっていただかないことには，後進の道があかないわけです。優秀な方だと思うんですが，それは心を鬼にしてやはり時期が来たらおやめいただくと。一般現役の職員は，６０歳定年で皆さんそれぞれ何ぼ優秀でもおやめいただいているわけですから，そうすると行き場がないわけですね。ということで，こうしたケースについて，もっと蛮勇を振るうといいますか，そういう立場できちっと在職基準の運用についてけじめをつけていただきたい，こういうふうに思うわけであります。この点についても，見解をお示しをいただきたいと思います。 ◎伊藤　総務局長　　第１点の第三セクターのあり方といいますか，基準といいますか，そういうお話でございましたが，これについては，先ほど来部長からお話してございますように，第三セクターは，それなりの意義があると思います。 　国もそういうことで，自治体が直接やることではなくて，第三セクターをつくることによって，機能的にも，あるいは機動的にも活動できるとか，あるいは独立採算制のもとに自主的な運営ができるとか，いろんなメリットがあるわけでございまして，そういうことで第三セクターを推奨しているわけでございます。 　したがって，私どもとしては，そういうような適当な事業があれば，それなりの先ほども申しました条件等をいろいろ吟味しながら，第三セクターの活用といいますか，そういうことをやることによって，市民へのいろんなサービスの面で利点が出てくるというふうに思っていますんで，この辺については，今後とも設置についていろいろ考えていきたいと思います。 　しかし，第三セクターもいま１００を数えておるわけでございまして，これについても先ほど委員の指摘のございましたような団体もございます。私ども，各原局，それぞれ所管の局で，いろいろ経営状況等も十分見ながら指導していると思いますが，この機会に総務局として全体の団体について，なお一層調査した上で，いろいろ各局とも今後のあり方について協議していきたいというふうに思っております。 　それから，もう１点の在職基準をオーバーをする，超える部分についての考え方でございますけれども，先ほど来，２名の株式会社の役員の方が基準をオーバーしている，それは事実でございますが，いずれにしても，各団体，それぞれ事業の運営上，欠くことのできないといいますか，いまやめられると支障が生ずるというようなこともございまして，私どもと協議させていただいたんでございますが，私どももその延長についてはやむを得ないだろうというふうに判断をして，再度の就任を認めたわけでございます。 　そういうことで，これらについてはやはり一定の基準がございますから，できるだけ延長の適用については最小限に限って適用していきたい，今後もそう思っております。以上でございます。 ◎千葉　庶務部長　　設立した後に解散等，あるいは統廃合等をした団体等はあるかというようなお尋ねかと存じますが，一時的にと申しますか，たとえばユニバーシアード大会のために設立したような財団等に出資をしているというような状況もありまして，これは先ほど申しました第三セクターの定義からいきますと，いわゆる第三セクターととらえておりませんけれども，そういう団体が，その事業が終わりましたら解散をするという例はございますが，経常的にといいますか，恒常的に事業をやっている団体で，統合なり廃止がされたという団体はございません。 ◆川口谷　委員　　助役にも見解を求めているところでありますけれども，その部分は，要するにこうした形で，第三セクターがいまは１００です，昭和６０年当時から見ると３２ふえているということですから，すごい伸び率ですね。それ自体，肥大化をするというか，自己増殖をするというか，そういうようなものを帯びているように私は感じとっているわけですね。この部分に対して，いま即答できないにしても，考え方として方向づけぐらいは助役のほうからお示しをいただきたいものだということです。 ◎杉本　助役　　基本的に，ただ意味なくふやすという考え方はもちろんございません。たとえば最近の例でいいますと，道路維持公社のように，資金源の再利用というような形で必要があってふやしたものでございまして，私たちはそういう必要性のあるものについて，十分これは厳選してやってまいりたいと思っております。 ◆高橋［重］　委員　　それでは，私は２点の問題で質問します。 　第１点は，代質でもお尋ねいたしました非核平和都市宣言の事業にかかわる問題であります。 　代表質問でも何点かにわたりまして質問し，杉本助役からご答弁があったわけですけれども，私どもの意のあるところを酌んでいただいて，積極的にひとつ事業を興してほしいというのが，私どもの質問の趣旨でございます。 　ところが答弁は，残念ながらやや消極的に受け取られるような内容でしたので，私としては非常に残念に思っているわけです。しかし，そうではないと。この宣言の趣旨を踏まえてより積極的な対応をしていくというような立場をひとつ明確にしていただいて，ご答弁をお願いしたいと思うんです。 　まず第１点は，来年度の事業費にかかわる問題ですけれども，ことしは５００万円計上してスタートを切ったと，来年以降どうなるのかと。これから予算編成に当たりますので，少なくとも５００万円を超える事業計画を立案をして取り組んでいただきたいということですが，ひとつその辺の決意のほどを含めてご答弁をお願いしたいと思うんです。 　と申しますのは，宣言をした都市，全国で１，６００を超える，ほぼ過半数を超える地方自治体が宣言をして，いまの国際情勢の中で地方自治体としての役割をこの分野で果たしていくというようなことをやっております。 　川崎市においては，２０億円もかけて平和会館をつくるとか，毎年経常的な活動でも５億余かけて旺盛な事業を興すということをやっています。 　こういう都市もありますから，札幌市においても相当のやはり取組みがされるべきだと思いますので，あらためてお考えをお伺いするわけです。 　第２番目には，その事業の一環と申しますか，市民によくわかるようにすると。ご答弁では，市の広報媒体を使って宣伝をしておるというようなことです。もちろん広報さっぽろその他，いろんな形でこれは大いにやっていくということは大事ですけれども，やっぱりだれが見てもわかるような標識というもの，これは考えていいと思うんですよ。 　たまたま市役所の本庁舎には，横断幕が２本掲げられておって，正面のほうには「保険料　納めてささえる国保と健康」いまの非常に厳しい国保財政の問題から，これはもう本当にアピールしていい問題だと思うんですね。 　それから西側には「国民の総意でもどそう北方領土」と，これも大きいと言えば大きいでしょう，北方領土の問題も。なかなか返ってきそうもない。いろいろ大問題ですよね，これも。しかし，こうやって領土問題でもアピールしておるということです。 　これと比べても遜色のないといいますか，もっと重要といったほうがいい非核宣言の文言をもっと鮮明に打ち出す。あるいは市役所の本庁舎の前にそれとかわる何かを置くとかですね。 　それからモニュメントというのは，これは本当に立派なものをつくっている都市があります。たとえば佐藤忠良という札幌市になじみのある彫刻家が，この前ＮＨＫのテレビを見ていましたら，８０歳を過ぎてなおかくしゃくとして創作活動に携っておられると。ああいう札幌にゆかりのある彫刻家にお願いをして，本当に宣言の趣旨が生かされる文化的な価値のあるものもひとつ展望に入れて考えていくというようなことは，大いに平和事業を進める上で大事なことだと思うんですね。 　それについて，全然そんなものはもう意味がないとお考えなのか，いやいや意味があると考えておられるか。その辺，本当にこれは意味のあることですので，理解を深めていただいて，ひとつご答弁をお願いしたいと思うんです。これが宣言についての問題です。 　次に，ことしの６月１５日に例のＰＫＯ法案が強行可決されるということで，いま自衛隊員がカンボジアに派遣をされたということで，国民的な大問題になっておる。あのときの立法の経過を見ても，いかに国民の反対が強かったかということはご存じのとおりです。 　これは，文字どおり国政の場で審議をしてきた問題ですが，このＰＫＯ法案に絡んで，自衛隊員のみならず国家公務員や地方公務員，あるいは民間の労働者，企業に働いている人も，政府の要請によって動員させられると，そういう法律になっておるということが当時から問題でありました。本市の職員が，この法律に基づいていわば要請をされ派遣をするというような事態になれば，これは大変なことになるわけです。 　そこで，この問題でどんなふうにお考えなのかお聞きしたいわけですが，まず，この法案とは別に，従来とも本市は海外に職員を派遣して，たとえば水道局の職員を開発途上国に派遣をして水道技術の指導を行うというようなことをやっているように聞いていますので，いままでどういう分野のどういう職員をどういう国に派遣をしてきたのか，いままでの内容について，まず明らかにしていただきたいと思います。 　それから，いまＰＫＯが出されて，政府のほうから何らかの働きかけ，これがあったのかどうかということも明らかにしていただきたいと思うんです。 　それから，これがまだあるのかないのかわかりませんが，どういうふうにこれに対処していくかと，基本的にこの点の見解を明らかにしていただきたいと思います。 ◎伊藤　総務局長　　私のほうから，ＰＫＯ関連についてお答えいたしたいと思いますが，第１点目のいままでの海外の派遣状況でございますけれども，国際協力事業団に専門家の派遣を協力事業として行なっておりまして，その中身というのは，水道事業に関する技術協力というのでございます。これは，東南アジア方面の国に専門家１６名を過去５年間で派遣しております。 　それからまた，緑化事業の専門家として南イエメンに１名を派遣しております。 　次に，ＰＫＯについて国の働きかけでございますが，私どもには現時点ではそのような要請は一切ございません。 　また，それじゃＰＫＯに関して，その派遣についてどう考えるかということでございますけれども，ご承知のとおりＰＫＯについては，主として停戦監視とか，あるいは医療，そういうような業務がございますけれども，中には文民活動といたしまして選挙監視とか，それから支援活動，そういうものもございます。 　そういうことで，もし要請があるとすれば，法律からいっても，そういう文民活動，特に自治体とすれば選挙監視なんかの部門が要請業務としてあるんではないかというふうに思っております。 　そういうことで，これらについては，現時点でそういうような要請はございませんけれども，仮に，具体的な協力要請がございましたら，私どもといたしましても，基本的には協力する立場にあると認識しております。 　しかし，これらの対応については慎重に対処してまいりたいというふうに思います。以上でございます。 ◎千葉　庶務部長　　平和都市宣言につきましてのお尋ねでございますが，まず１点目でございますけれども，お話のとおり，今年度予算といたしまして５００万の事業費を予算化をさせていただいたところでございます。これは，今年度は平和都市宣言を行なった年だというようなことで，これを記念した講演会を実施する費用などを特に予算計上させていただいたものでございまして，来年度以降につきましては，まずは宣言の趣旨を市民の方々にＰＲをいたしまして，一層のご理解をいただくように努めてまいりたいというふうに考えているところでございますので，必要経費の予算化につきましても，そのような観点から財政当局にお願いをしていきたいというふうに考えているところでございます。 　２点目のモニュメントの製作等についてのご質問でございますけれども，ただいま申しましたとおり，私どもとしましては，まず宣言の趣旨を市民の方々にＰＲしていくことが大事だろうというふうに考えておりまして，いろんな方法，いろんな手段，いろいろ工夫をしながらＰＲに努めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆高橋［重］　委員　　まず宣言のほうですけれども，いま千葉部長から，ＰＲには努力をしていくと，財政とも予算については協議をするということですから，大いにその分野で予算も十分かけながら，本当に市民が納得をする，理解を深めるというふうに努力をしてもらいたいと思いますし，モニュメントになると，途端にずうっとトーンがダウンして，全然考えるような姿勢がうかがえないんですよね。これ，ひとつ来年と言わず長期的に考えて，頭の中にしっかり入れて，実現できるように，これは本当に要望しておきます。 　それから，庁舎の横断幕は，北方領土も，私どもは北方領土なんていうあいまいなものでなくて，千島列島の返還と，全千島の返還ということを言っていますから，もっとそのぐらいのことをやるべきなんですけれども，しかし，非核宣言をしたこともやっぱり横断幕か何かで，どうでしょうかね。ことしの３月に宣言をして１年たったときに１ヵ月掲げるとか，あるいは何ヵ月か掲げるとか，何らかのことは工夫していいと思うんですよ。その点どうなのか，これもひとつご答弁してください。 　それからまた，札幌市は先ほども国際都市ということで，国際間題の論議がございましたけれども，姉妹都市の関係でいきますと，宣言を送ることを準備しておるという答弁もあったわけですが，本当に非核問題というのは，われわれ日本人が被爆国民としての大きな問題と同時に，やっぱり核兵器を持っておるアメリカ，旧ソ連，あるいは中国とかインドとかフランス，その他，核保有国がまず襟を正して，みずからの核兵器の削減に向かっていかんならぬ。幸いなことに，旧ソ連がソ連の解体ということでロシアに変わって，それから米・ロの協議の中で核兵器の削減という方向に向かっておるということは，これは私ども日本人の立場にすると喜ばしい現象だと思うんですね。 　しかし，依然として核兵器はなくならぬということが残りますから，やっぱり声を大にして国際的にも働きかけるということが大事だと思うんですよ。 　市長は，そういう点では，国際交流ということに力を入れておられる。５年計画のこの文章を見ましても，国際交流の中に，非核平和都市宣言を記念するふさわしい事業を実施すると，こういうふうにも位置づけしていますから，非常に位置づけとしては立派だと思うんですね。それをさらに具体的な事業として展開をすると。その点で国際的な働きかけを行なっていく場はたくさんあると思うんですよ，あらためて何か特別なことをしなくても。たとえば本市には外国の領事館もありますから，そういう領事館で，市長や市の幹部の皆さん方は，外国の代表の方と会う機会もある。そういうときに，この趣旨をお話をするというようなこともあっていいと思うんですね。その辺で，国際的な活動をどう起こすかという点でのお考えをひとつ示していただきたいと思うんです。 　それから，札幌には「北海道ノーモア被爆者会館」というのが昨年設立されております。北海道新聞の「卓上四季」でこのことが紹介されて，非常に多くの人が見学にも来ておる。小・中学生もたくさん来ていまして，私は，ここで感想文を見せてもらったんですけれども，小学６年生の女の子が，「原爆がどんなに恐ろしいものか，わかってよかったです。そのころ生きていた人は，とてもかわいそうです。いまでも生きている人は頑張ってほしいと思っています。」というような，被爆者に対する思いだとか，あるいは戦争というものがどんなに悲惨なものか，行ってみてわかったというような，あそこには資料としてはそれほど多くはないんですけれども，しかし，被爆したかわらだとか，そういうものが置かれていて，それを目の当たりに見ると，戦争というものに対する認識が深まっていくというようなことで，非常に教育的な効果もある会館になっております。 　広島，長崎には，本当に被爆都市ですから立派なものがありますけれども，それ以外の都市では札幌しかないんです。これは，被爆者が中心になって，本当に皆さんの浄財をいただいてつくり上げたものなんですね。この土地を持っている方が，その趣旨に賛同されて土地を提供されるというようなことでつくられた。そういうことで，こういう施設に対する認識を深めて，いろんな形の応援をしていくと。また，市長も足を運んで行ってみるというようなことも大事だと思いますので，その辺でのお考えはどうなのか。こういう民間の施設に対するものも大事にしながら，ひとつこの宣言の趣旨を生かしていく。その立場で行動してもらいたいと思いますので，ひとつご答弁をお願いします。 ◆生駒　委員　　（関連）１点だけ関連してお尋ねしますけれども，平和には金がかかる場合もあるし，かからない場合もありますけれども，横断幕がなかなか出ないという問題をお尋ねしますけれども，市長・助役の答弁でも，やっぱりどうもかけない理由かはっきりしないんです。その点をお尋ねしたいと思いますけれども，どこかから圧力がかかっているんですか，その点をお尋ねしたいと思います。 　道内の市町村では，どんな保守系の首長さんでも，非核宣言の都市というものはどこでもありますよ。しかし，頑強に札幌市は，非核宣言都市決めたにもかかわらずそれをやらないということですから，そこにきわめて疑問が生ずるわけです。どこからか圧力がかかっているんですか。たとえば自民党筋とか，その点をちゃんと，あるのかないのかお尋ねをしたいと思います。 ◎伊藤　総務局長　　特に横断幕を中心にしての再度のお尋ねでございますが，先はどお答えいたしましたとおり，いろいろ宣言の趣旨を市民の方々にＰＲしていくことが大事だというふうに私ども理解しておりまして，そういう中で，たとえば横断幕というのがどうなのかということは，よく研究をさせていただきたいと思っています。ＰＲをするのにやはりいろいろな工夫をしていかなきゃならないと思っていまして，今年度におきましては，たとえば広報さっぽろなどで市民の方々にＰＲをしたところでありますが，特に横断幕という限定をすることにつきましては，よく研究をさせていただきたいと思います。 　続きまして，国際的な場において宣言をしたことをアピールすべきではないかと，こういうお尋ねかと存じますが，国際的な場といいましょうか，いろんな会議の場だとか交流をする場などいろいろあるんだろうと思いますけれども，それぞれの場でこういうテーマを取り上げるにふさわしい場であれば，そういう機会をとらえまして，平和都市宣言をしたと，そういう趣旨をご披露するということも可能ではないだろうかというふうに思っていますし，そういう会議だけではなくて，いろんな交流の機会なども生かせるのではないだろうかというふうに思っているところでございます。 　続きまして，被爆者会館のお話でございますが，民間の方々が平和の問題につきましていろいろ取り組んでいることは，私ども承知をしているところでございますが，こうした取組みにつきましては，機会がありましたら，本市の各種の広告媒体がございますのでそれなども活用をしてご紹介をするというようなことも考えてみたいというふうに考えております。以上でございます。 ◆高橋［重］　委員　　これ大事な大事な課題なんですね。そのことから，やはりもっと積極的に腰を据えて取り組んでほしいと思うんですが，特に多方面にわたります市民に対する教育の問題，そういった国際的なことも含めて，そういう分野でちょっと何かついでにというんでなくて，そういうことと同時に，もっと腰を据えた対策が必要だと思いますので，その点は助役，ひとつ決意のほどをお伺いしたいと思いますが，あわせて，先ほどのＰＫＯの問題で局長は，協力する立場にあると，慎重に対応・対処をしていくというようなことなんです。 　私は，このＰＫＯ問題というのは，いわゆる国際貢献などということが盛んに言われた中で地方自治体として国際貢献ということを考えるならば，こんなＰＫＯがなくたって，いまご説明のように，東南アジアや南イエメンに対していろいろな技術協力を行なっているということですから，地方自治体としての役割は果たしているんでないかと思うんですね。 　そうだとするならば，いまあえてＰＫＯで本市職員が動員されたり，あるいは市民が動員される必要はないと。しかも，その本体になるのはあくまでも自衛隊だ。自衛隊という武装した部隊が出ていって，そこに補完的にいろいろな民事的な活動の分野で地方自治体の職員を動員しようというところに，この法律の持っているきわめて危険なねらいがあるわけです。 　しかも，このＰＫＯ法案ほ，明らかに憲法の平和原則に違反をするということが大問題になったわけです。ですから，協力する立場にある，あるいは慎重に対処するというような姿勢ではなくて，こういう憲法に抵触をするようなやり方については，反対をすると，認めないと，こういう立場で対処するのが筋道だと思うんですね。 　その点で，このＰＫＯ法案が，こういう戦後の政治，憲法の原則にかかわる重大な問題だというふうに認識をされているのかどうか。この点，助役からひとつ。市長がおれば，私は，市長にこの点はどうしてもお尋ねしたいわけですけれども，おられませんので，助役，明快にひとつ答弁をお願いしたいと思います。 ◎杉本　助役　　まず，平和都市宣言に関してのお答えを申し上げますが，平和都市宣言をしたということについてのアピールの方法は，いろいろあると思います。したがって，私たちはただ横断幕とか，そればかりにとらわれるのでなくて，やはり芸術作品なんかは，おそらく平和を象徴しているものだと思いますし，大通にもたくさんの彫刻がございますが，そういうことを象徴したような彫刻もたくさんございます。そういうことも含めまして，いろんな事業の中で工夫しながらＰＲ，あるいはまた実効のあるものにしていきたいというふうに考えております。 　それから，ＰＫＯの問題ですけれども，私どもは，いま別にそういう要請があったわけでもございませんし，とりあえず具体的なものは考えておりませんけれども，そういう事態になった時点で，先ほど総務局長からお答えしましたように，慎重にかつ安全に，そしてまた，その辺を慎重に検討していきながら，これからの問題はその時点で考えさせていただきたいと思っております。
   ◆高橋［重］　委員　　助役ね，まず大通にある彫刻作品は，文化的なもので，平和の考えを込めて，そういうふうに物事を一般化してしまえば，どんなものでも芸術的な作品でそれなりの美を表現し，文化を表現し，人間の願いである平和を表現しておるというふうに言ってしまえば，何でもそうなっていくでしょう。 　たとえばピカソの「ゲルニカ」という作品がございます。あのピカソの「ゲルニカ」が，なぜ傑作として高い評価を受けているかといえば，あれはナチスがゲルニカという街に攻撃を加えて民衆を殺害をした。それに対して，ピカソが大きな怒りをもってそのナチスの戦争侵略行為を糾弾をしたという意図のもとにつくられている。そういう題で，あれは本当に反戦平和を象徴する作品として，その傑作が全世界に評価をされておるわけですよ。そういういろいろなものがあるわけです。 　ですから私は，一般的に，これもそうだ，あれもそうだというふうに見るんではなくて，宣言をしたものをあらわすものとして，そういう作品なども考えるべきだということを言っているわけなんです。その点，何か物事を一般的なものにすりかえて，あれもある，これもあるから，それでいいんでないかということではないということを申し上げたいと思うんです。その点は，前にも私は，杉本助役に予算のことで聞いたことがあるんですよ。そのときにも，札幌市の予算は全部平和予算だというような，こういうふうに物事を一般化する，すりかえるようなことにならぬように，ひとつ受けとめてやってほしいと思うんです。 　それから，ＰＫＯの問題では，これは違憲なんですよ。ですから，きっぱりと拒否するというような姿勢でやるべきであることを申し上げておきます。 ◆佐々木　委員　　私は，各種審議会・委員会について質問させていただきます。 　審議会がたくさんあるんですけれども，これは設置を義務づけられているもの，それから任意のもの，その他に分けられて，いま調べてみましたら１００種以上あるということでした。種類にもよりますけれども，それが設置されたときというのは，その時代の背景とか，そういう要請に応じてつくられたものだと思っております。 　それは大変有意義であって，市政を行なっていく上にも重要なところではあると思うんですけれども，その精神がずっと生かされているのかどうかということについて，ちょっと疑問を感じたところがありました。 　実は私は，青少年問題協議会というところに属しておるんですけれども，この夏に初めて開かれました。そのときは，ちょっと条例について調べてみましたが，青少年問題についての総合施策の樹立につき，調整し審議するというふうになっていたんですね。 　ところが，出席してみましたら，議案は当日配付でありまして，経過報告だけだったんです。それで，重要なことについて話し合うということには，質疑応答はありましたけれども，今後の施策についてということには触れられませんでした。 　これは一つの例なんですけれども，先ほど申し上げましたように，１００種以上のものがあるということを伺いまして，その辺の委員会などがそういう趣旨に沿って，いま運営されているかどうかということについて伺いたいわけなんです。 　それから，委員の構成の中に，学識経験者だとか市民の代表であるとか，いろいろ条例の中に規定されておりました。その中で，市民の代表というところがあったんですが，これがたとえば町内会の役員の方が名誉職という感じでなされているのがないのかどうか，そういうことを感じたわけなんです。 　それから去年，市長が初めて，街づくりサッポロ会議ということで市民から募集をいたしまして，この前１回目の提言がされました。その中で，本当に自分がやりたい，そういうことで参加された方たちであって，本当に問題意識を持って参加されて提案されたということで，内容的には本当にいいものだというふうに私も思いました。 　そういうことで，いまの各種の審議会の中身，それから人，それから開催の内容とか，そういうことについてもう一度考えてみてはどうかということなんです。 　一つ目の質問なんですけれども，いままでその内容だとか，設置についてのあり方とか，そういうことについて見直したことがあるのかどうか。それからその次に，いまあるものについてもそういう見直しをすることが必要じゃないかというふうに思うんですけれども，いかがでしょうか。 　それからもう一つ，審議会などの運営方法なんですけれども，先ほど申し上げましたように，形骸化しているものも中にはあるのではないかというふうな危惧もありますので，総務局といたしまして，全庁的にもう一度見直しをする調整といいますか，そういう必要があるんじゃないかと思いますけれども，その３点についてお伺いいたします。 ◎千葉　庶務部長　　１点目は，これまでそういう見直しをしたことがあるかどうかというお尋ねでございますが，お話のとおりさまざまな審議会等がございまして，これは法律に基づいて設置しているものもございますし，また条例で設置しているものなどもございます。 　６０年の５月でございますが，これは内部的に審議会等の見直し大網というものをつくりまして，鋭意統廃合の呼びかけをいたしまして進めたところでございますけれども，その結果，その時点，つまり６０年５月時点で１２４の審議会がございましたんですが，その後２８の審議会を整理統合した経過がございます。 　もちろん法律上必置のものなどもございますので，また必要なものにつきましては国に要望をしたと，こんなような経過もございます。 　それから２点目でございますが，見直しをすべきではないかと，こういうことでございます。 　青少年問題協議会の例などもございましたんですが，審議会といいますのは，それぞれの所管部局におきまして，その設置目的に従いましてご審議をいただいているところでございますけれども，中には開催回数が少ないというような審議会もあるだろうとは存じます。 　ただ，そういうようなことでございますので，開催回数だけでその必要性の判断をするわけにもまいりませんが，私どもといたしましては，各審議会を所管する部局の考え方を確認しながら，随時見直しのための働きかけは行なってまいりたいというふうに考えております。 　次に，運営に絡んでの見直しでございますが，これも審議会の運営につきましては，それぞれの部局において，随時適正な運営ができるように工夫しながら行なっているものと考えておるところでございますが，運営上の見直しが必要なものがあれば，これも先ほどと同じお答えになりますけれども，各部局の対応につきまして，私どもとしても何らかの働きかけを行なってまいりたいと，こういうふうに考えております。 ◆佐々木　委員　　一言だけ要望させていただきたいんですけれども，いまお答えがありましたように，言葉だけじゃなくて本当に内容的に本来あるべき姿というか，そうなるようにぜひ努力していただきたいと思いますので，よろしくお願いいたします。 ○西村　委員長　　第１項　総務管理費中関係分の質疑をここで終了いたします。 　次に，第１１款　諸支出金　第４項　諸費中関係分及び第１２款　職員費　第１項　職員費を一括して審議を行いますが，通告がございませんので，質疑を終了いたします。 　以上で，本日の質疑を終了いたします。 　次回の委員会ですが，１０月１９日午後１時から企画調整局関係の質疑を行いますので，定刻までご参集ください。 　本日は，これをもちまして散会いたします。 　　　　────────────── 　　　　　　散　会　午後２時４９分...